Staś Klęski

Dzisiejsi 20–30‑latkowie słyszeli w domu, w szkole i w telewizji, że gdy ukończą studia i będą ciężko pracowali, czekać ich będzie życie jak w amerykańskim filmie. Uwierzyli w to. Zderzenie z rzeczywistością okazało się jednak brutalne. Obiecany im świat widzą tylko na billboardach, a na co dzień skupiają się na zaciskaniu pasa oraz zębów. Z gniewu – na nieuczciwego pracodawcę czy zepsutą pralkę, przez której naprawę trzeba będzie odłożyć o kilka miesięcy kupno zimowej kurtki. Czy świat młodych Polaków faktycznie rysuje się dziś w tak ciemnych barwach, jak w historiach przedstawianych w „Magazynie Porażka”?

Na ten temat będziemy rozmawiali na sesji pt.: „Młodzi i starzy – wyjdźmy z hipokryzji i stereotypów” podczas XI Kongresu Obywatelskiego. Serdecznie zachęcamy do rejestrowania się!


Rozmowę prowadzi Marcin Wandałowski.

W opisie fanpage’a „Magazynu Porażka” możemy przeczytać, że jest on kierowany do tych, którym nie wyszło, czyli do prawie wszystkich. Czy to były słowa trochę na przekór, czy też faktycznie uważa Pan, że większość młodych Polaków to ludzie, którym „nie wychodzi”?

Wśród obecnych młodych istnieje duża rozbieżność pomiędzy tym, kim myśleli, że będą, a tym, kim w rzeczywistości są. Uczucie porażki czy niedającego się przełamać marazmu dotyka wielu osób. Nie jest to oczywiście porażka rozumiana w kategoriach głodu, lecz poczucie niezaspokojonych aspiracji i nieosiągniętych celów. Widać to doskonale na moim fanpage’u. Większość jego fanów to ludzie w wieku 25–35 lat, którzy zetknęli się z rynkiem pracy i zobaczyli, jak wygląda rzeczywistość. Okazuje się, że nie jest tak pięknie jak im obiecywali rodzice, nauczyciele, politycy, liderzy opinii, mądre głowy w telewizji. Nie wystarczy ciężko pracować, by do czegoś dojść. Jest to strukturalny problem Polski – mamy zbyt mało miejsc pracy, które mogą zapewnić godne życie, zwłaszcza młodym. Ludzie myślą, że jak skończą studia i pójdą do roboty, to już pierwszy angaż zapewni im przyzwoity byt. A więc taki, który im umożliwi opłacenie rachunków i wyjście raz na jakiś czas do kina. Zazwyczaj okazuje się jednak, że to wszystko nieprawda.

Młodzi ludzie są źli, bo widzą, jak wygląda rzeczywistość. Okazuje się, że nie jest tak pięknie jak im obiecywano. Nie wystarczy ciężko pracować, by do czegoś dojść.

Znam to z autopsji. Kiedy wychodzi się z domu od rodziców, to już pal licho wydatki na jedzenie, ale opłacenie rachunków oraz wynajmu mieszkania potrafi młodą osobę dobić. Nieco lepiej mają ci, którzy chociaż odziedziczyli mieszkanie po dziadkach…

Nie uciekniemy od tego, że jest to kwestia klasowa. Istnieją w naszym społeczeństwie swego rodzaju wyspy złożone z osób, które odziedziczyły pewien kapitał ekonomiczny i kulturowy. Wiedzą oni, że gdy zacisną zęby, będą mieli niezłe oceny na studiach, udzielą się w dwóch fundacjach, to później jakoś pójdzie. Wiele przydatnych rzeczy, jak np. nauka języków czy umiejętność rozpoznawania trendów, gdzie trafiać, by ułożyła im się ścieżka kariery zawodowej, wynieśli z domu. Dla wielkomiejskiej klasy średniej są to bardzo często kwestie przezroczyste, niewidoczne. Dochodzi do tego wątek ekonomiczny – rodzice kupili i urządzili im mieszkanie albo odziedziczyli je po babci, a bliscy złożyli się na jego remont. Tacy ludzie nie musieli się nigdy martwić o to, że gdy zepsuje się pralka, trzeba będzie wziąć chwilówkę. Na to nakłada się pewien klasowo­‑bucerski egoizm – „Ja mogłem, to ty też możesz. Nie będę płacił na darmozjadów, trzeba było więcej pracować”. Nie mówię, że dotyka to wszystkich, absolutnie nie. Ale znacznej części, być może nawet większości „mieszkańców” owej wyspy. Osoby takie, choć stanowią nie tak znowu wielki element całego społeczeństwa, potrafią jednak w pewien sposób dyktować i narzucać kody kulturowe oraz sposób rozumienia świata pozostałej części Polaków. Oceanowi zwykłych ludzi, którzy ledwo wiążą koniec z końcem. Dla których niewielka awaria wspomnianej pralki oznacza pogorszenie stanu życia przez kilka następnych miesięcy. Na tym polega prawdziwe doświadczenie irytującej beznadziejności i marazmu w Polsce. Tym właśnie żywi się „Magazyn Porażka”.

Jak sam Pan mówi, źródłem frustracji u młodych nie jest generalnie bieda, lecz brak możliwości zrealizowania swoich aspiracji. Pokolenie to jest złe, bo obiecano mu wiele, a rzeczywistość rysuje się w znacznie ciemniejszych barwach. Winią za to państwo, nauczycieli, rodziców – wszystkich po trochu. Czy nie jest to jednak przypadkiem zrzucanie winy na kogoś innego? Kiedy zdaje się maturę, ma się przecież te 18–19 lat. Jest się dorosłym człowiekiem, który sam może decydować o swojej przyszłości…

Często spotykam się z opiniami, że obecni sfrustrowani trzydziestolatkowie mogli wcześniej lepiej kalkulować, wybrać lepszy kierunek studiów, zdecydować się na inną specjalizację itp. Myślę jednak, że to bzdura. W wieku, kiedy dokonuje się wyborów, które zaważają o kształcie dorosłego życia, ludzie nie mają jeszcze rozwiniętych zdolności analitycznych. Rzeczy takie jak orientacja w aktualnych realiach rynku pracy przychodzą często dopiero po studiach. W jaki zatem sposób 18‑ czy 19‑letni człowiek ma podjąć decyzję, która zdefiniuje mu ścieżkę zawodową? Ma śledzić branżowe foresighty rynku pracy, analizować obecne trendy oraz ekstrapolować na ich podstawie to, co może się wydarzyć w horyzoncie dekady? To oczekiwanie względem niespełna dwudziestolatków jest absolutnie absurdalne. Dochodzi do tego prosta rzecz: jako ludzie nie jesteśmy racjonalnie kalkulującymi maszynami, lecz jednostkami, które żyją zanurzone w kliszach, w pewnych opowieściach. Jedną z opowieści lat 90. było to, że wszystko będzie rosnąć, a kluczem do zerwania owoców rozwijającej się gospodarki będzie skończenie studiów i ciężka praca. Tak nam mówiono w szkole, w domu, tak nam mówili politycy i eksperci. W jaki zatem sposób mieliśmy się przed tym bronić?

Jedną z opowieści lat 90. było to, że wszystko będzie rosnąć, a kluczem do zerwania owoców rozwijającej się gospodarki będzie skończenie studiów oraz ciężka praca. Tak nam mówiono w szkole, w domu, tak nam mówili politycy i eksperci. W jaki zatem sposób mieliśmy się przed tym bronić? Każdy z nas miał śledzić foresighty rynku pracy?

Sam doskonale pamiętam, że po maturze wiele osób mówiło: „Idź na politechnikę, bo po niej jest dobra praca”. Dziś faktycznie trudno jest spotkać absolwenta uczelni technicznej, który miałby problem ze znalezieniem pracy na przynajmniej przyzwoitym poziomie. A co robili moi rówieśnicy? Część poszła na politechnikę, lecz większość na przysłowiowe już wręcz „europeistyki i socjologie”, choć przestrzegano ich, że po tych kierunkach mogą mieć w przyszłości problem. Skończyli te studia, wyszli z kokonu ochronnego i rzeczywiście trudno im jest znaleźć pracę za 2000 zł na rękę. Czy decydując o swojej przyszłości faktycznie byli tak bezbronni? Czy tego nie można było przewidzieć?

Ale jeśli wszyscy młodzi zamiast na politologię czy dziennikarstwo poszliby na studia inżynierskie, to nasza gospodarka nie byłaby w stanie wykreować dla nich wystarczającej liczby miejsc pracy. Pod koniec lat 90. w modzie były kierunki takie jak ekonomia czy marketing. Eksperci zapewniali, że ci, którzy je skończą, będą mieli zagwarantowane zatrudnienie. Wszyscy dobrze wiemy, jak trafne były ich przepowiednie. Chcę zwrócić uwagę na to, że mamy dziś w Polsce do czynienia z wielkim problemem systemowym, a nie z problemami indywidualnych wyborów poszczególnych ludzi. Na Zachodzie żyje się dobrze, bo są tam systemowe rozwiązania, które to zapewniają. Dlatego też berlińska sprzątaczka zarabia tyle, co polski menedżer średniego szczebla. Młodym Niemcom czy Francuzom nie żyje się lepiej niż ich rówieśnikom w Polsce, bo w wieku 20 lat bardziej się starali bądź też lepiej rozumieli otaczający ich świat. Dlatego jestem daleki od obarczania młodych Polaków odpowiedzialnością za to, że mają problem na rynku pracy. Wskazywanie ich palcem niczego nie zmieni. Pamiętam siebie, gdy kończyłem liceum. Byłem człowiekiem z małej miejscowości, który nic nie wiedział o świecie. Takich ludzi jest w Polsce mnóstwo. Nie przeskoczymy tego. Stąd też uważam, że powinniśmy myśleć o tym, w jaki sposób stworzyć bardziej inkluzywny system, który „wciągałby” młodych ludzi i gwarantował im możliwie godne życie, a nie jedynie przerzucał na nich winę. Model nieodwołujący się do kapitalizmu o ostrych zębach, lecz do kapitalizmu łagodniejszego, dla wszystkich.

Jakie są największe kamyczki, które można wrzucić do polskiego ogródka systemowego? Czy chodzi tu o same niskie płace, czy także o proponowaną młodym formę zatrudnienia – wielką popularność tzw. umów śmieciowych?

Kształt rynku pracy jest moim zdaniem największą w Polsce patologią posttransformacyjną. Sposób, w jaki jest skonstruowany, daje pracodawcy wręcz nieprzyzwoitą przewagę nad pracownikiem. Nie jest to tylko i wyłącznie moje przekonanie. Według badań niezależnych instytucji w grupie małych i średnich przedsiębiorstw powszechnie mamy do czynienia ze strukturami bardzo pionowymi, wodzowskimi. To jest jeszcze spuścizna feudalizmu, dworskich zachowań z parobkami i panem, który sprawuje nad nimi paternalistyczną opiekę i traktuje ich z lekceważeniem. To jest straszne. Przyczynia się do tego zaniedbanie kwestii kontroli samych pracodawców. Państwowa Inspekcja Pracy ma bardzo ograniczone możliwości w tym zakresie. Kiedyś z kolegą przeprowadziliśmy dla Fundacji Inicjatyw Społeczno­‑Ekonomicznych wyliczenie, z którego wynikało, że polskie mikrofirmy są kontrolowane średnio raz na 35 lat. Czyli de facto nigdy, bo ich przeżywalność to średnio kilka lat. Po 35 latach mało która z nich istnieje, a jeśli istnieje, to nie jest już zazwyczaj mikrofirmą. A tam dzieją się rzeczy, w które aż trudno czasem uwierzyć. Wie Pan sam o tym zresztą, z doświadczenia lub chociaż z opowieści. Co zrobić, kiedy pracodawca już trzeci miesiąc z rzędu nie płaci? Iść do innej mikrofirmy, gdzie spotka nas to samo?

Sposób, w jaki skonstruowany jest polski rynek pracy, daje pracodawcy wręcz nieprzyzwoitą przewagę nad pracownikiem.

Czy nie jest jednak tak, że poziom bezrobocia jest dziś w Polsce jednym z najniższych w historii i można po prostu się postarać o znalezienie lepszej pracy? Choć mam tu oczywiście na uwadze, że w warunkach małej miejscowości jest o to zapewne znacznie trudniej…

Znowu dochodzimy do problemu wyspowości. Część osób w dużych miastach ma możliwość fluktuacji między pracodawcami. Zazwyczaj są nimi korporacje, które bardzo dehumanizują ludzi, lecz jednocześnie oferują cywilizowane warunki zatrudnienia: umowę o pracę, przyzwoite zarobki, multisporty i inne dodatki. Rzeczywiście istnieje coraz większa grupa osób, które mogą sobie pozwolić na odejście z jednego korpo i przejście do kolejnego. To ich nie zaboli. Chcę jednak zwrócić uwagę, że znacznie więcej młodych osób takiej możliwości nie ma. Jest to całe morze młodych Polaków, którego często nie widać z niewielkich wysp zamieszkałych przez zadowoloną z siebie klasę średnią.

Korporacje nie są więc takie straszne, jak się często mówi?

Jestem daleki od potępiania ich w czambuł. Owszem, one mają specyficzną kulturę pracy: alienującą, zabijającą kreatywność, opartą na sztywnych regułach. Człowiek czuje się jak trybik w maszynie, ale może pozwolić sobie na przyzwoite życie, wypad do ciepłych krajów i kupno PlayStation. Podkreślę jednak raz jeszcze, że w korporacjach nadal pracuje stosunkowo niewielu Polaków. Większość zatrudnionych jest w sektorze MSP.

Jestem daleki od potępiania korporacji w czambuł. Owszem, one mają specyficzną kulturę pracy: alienującą, zabijającą kreatywność, opartą na sztywnych regułach. Człowiek czuje się jak trybik w maszynie, ale może pozwolić sobie na przyzwoite życie, wypad do ciepłych krajów i kupno PlayStation.

Cały czas powraca temat aspiracji. Czy młodzi w Polsce nie oczekują po prostu zbyt wiele? Czy jest gdzieś na świecie takie miejsce, gdzie młodzi ludzie kończący studia od razu dostają pracę godną, pewną, dobrze płatną, która nie odczłowiecza i jest twórcza, rozwijająca?

Oczywiście, że jest to pewne marzenie, które wykreował przemysł reklamowy. Napsuł on nam strasznie dużo krwi – zbudował aspiracje i dążenia, których nie mamy szans zrealizować. I nawet jeśli sporo osób powie „he he he, naiwniaku, trzeba było nie wierzyć w reklamy”, to przecież nie zmieni to faktu, że działają one na nas, wpływają na nasze rozumienie świata, opowiadają jakieś historie, które stają się naszymi dążeniami. Jakby tak nie było, to korporacje nie pompowałyby w piony marketingu tak wielkich pieniędzy. Wracając do rynku pracy, w Niemczech i Austrii obowiązuje dualny system kształcenia: już w szkole średniej spora część uczniów zaczyna pracować w wyuczanym zawodzie u konkretnego pracodawcy. Człowiek staje się specjalistą w danej dziedzinie, np. murarzem, blacharzem, technikiem, a jednocześnie układa sobie już życie. Może kupić motor czy samochód. A gdy w Polsce rozmawiam z ludźmi w tym wieku, zbieram tylko porażki. Piszą do mnie absolwenci studiów, którzy pracują, a mimo to od kilku lat nie są w stanie kupić sobie kurtki czy butów na zimę. Jest to upokarzające dla członków społeczności, która uważa się za kulturę europejską. Co by nam pomogło? Większa równość. Istnieją badania naukowe dowodzące, że w krajach, gdzie rozwarstwienie społeczne jest mniejsze, niższe są też aspiracje. Z kolei w państwach bardzo indywidualistycznych aspiracje są znacznie wyższe, co przekłada się później na frustrację wielu ludzi. Wolałbym, żeby Polska rozwijała się według tego pierwszego wzoru. By nie było u nas takiego parcia na sukces i oskarżania ludzi o to, że im nie wyszło. W kraju mniej indywidualistycznym, a bardziej równościowym faktycznie żadna praca nie hańbi, nie jest degradująca społecznie. A jak u nas patrzy się na pracowników fizycznych – „proli”, „roboli”, „fizoli”? To naprawdę słabe.

Przemysł reklamowy wykreował marzenia, których nie da się zrealizować. Młodym trudno jest wyrzucić stworzone przezeń obrazy ze swojej świadomości.

Wydaje się, że oprócz samej frustracji młodych mamy też w Polsce problem natury międzygeneracyjnej. Młodzi Polacy postrzegają świat inaczej niż ich starsi rodacy. Dobitnie pokazują to wyniki ostatnich wyborów parlamentarnych oraz prezydenckich. Czy Pana zdaniem starsze pokolenie rozumie dziś tych młodszych? Czy też raczej traktuje ich z niechęcią i pobłażaniem na zasadzie: „Nie wiemy, o co wam chodzi, my w waszym wieku nie mieliśmy tyle co wy, zachowujecie się jak rozwydrzone smarkacze”…

To rzeczywiście jest problem. Starsze generacje miały w Polsce z pewnością ciężej, gdy były w tym wieku, co my. Choć np. w Stanach Zjednoczonych, gdzie zarobki klasy średniej stoją w miejscu od kilku dekad, nie jest to już tak oczywiste. Mówi się nawet, że pokolenie millenialsów będzie tam pierwszym, które będzie miało gorzej niż ich rodzice. W Polsce tak jednak nie jest. Trudno się dziwić osobom starszym, które nie rozumieją tego, że dzisiejsi 20–30‑latkowie marudzą na umowy śmieciowe. To oni przecież zaznali prawdziwej biedy, to oni nie mieli wolności słowa. Ich wątpliwości są w pełni uzasadnione. Niemniej warto zawsze pamiętać o tym, że my dorastaliśmy w innym już świecie. Nie pamiętamy papierów toaletowych noszonych na szyjach, kartek na mięso, węgorzy, które ułatwiały zdobycie pralki, i stania godzinami w kolejkach. Dorastaliśmy w narracyjnym kręgu cywilizacyjnym Europy Zachodniej. Tego najlepszego miejsca do życia na Ziemi. Tych kilkaset milionów osób, które tu żyją – w tym my – należy do najbogatszych Ziemian. Gdy się z kimś porównujemy, nigdy nie patrzymy na Etiopczyków, Boliwijczyków czy nawet Ukraińców, lecz na Amerykanów, Niemców czy Anglików. Pewnie też dlatego dorastaliśmy w przekonaniu, że będziemy żyli na takim poziomie jak mieszkańcy tych państw. Na to wszystko nakłada się też to, że widzimy, jak żyją nasi rodacy, którzy osiedli na Zachodzie i często wykonują proste prace fizyczne, wydawałoby się czasem, że wręcz im urągające. Mogą sobie pozwolić na wycieczki, kupno samochodu, pójście do restauracji. Nie żyją od pierwszego do pierwszego, jak my.

Trudno się dziwić osobom starszym, które nie rozumieją tego, że dzisiejsi 20–30‑latkowie marudzą na umowy śmieciowe. To oni zaznali prawdziwej biedy, to oni nie mieli wolności słowa. Niemniej jednak warto zawsze pamiętać o tym, że my dorastaliśmy w innym już świecie, w przekonaniu, że będziemy żyli jak Amerykanie czy Niemcy.

Czy Pana zdaniem pokolenie obecnych 20–30‑latków ma jeszcze jakąś szansę na to, by wyjść ze swojej frustracji, czy też jest to już stracone pokolenie i dziś powinniśmy skupiać się na tym, by w tę frustrację nie wpadły kolejne generacje Polaków?

To jest szersze pytanie, o prekariat. Co zrobić z tą klasą społeczną, która cały czas rośnie na świecie. Która ma bardzo niestabilne zatrudnienie i nie najlepsze perspektywy na przyszłość. Osobiście upatrywałbym szans w działaniach o charakterze politycznym, systemowym, a nie indywidualnym. Indywidualne działanie może przynieść owoce jedynie dla najbardziej pracowitych oraz najzdolniejszych. A ze statystycznego punktu widzenia nie wszyscy jesteśmy najbardziej pracowici i najzdolniejsi. Dla pozostałych potrzebne są rozwiązania o charakterze kolektywnym.

Coś w stylu dochodu gwarantowanego, o którym Pan kiedyś wspominał?

Tak, jest to coś, co mnie pociąga. Choć wiem, że nie każde rozwiązanie jest idealne. To również nie jest. Kiedy jednak widzę, choćby na przykładzie Stanów Zjednoczonych, z jak dużą mamy dziś do czynienia koncentracją kapitału, która zbiega się w czasie z automatyzacją wielu procesów, leżących w gestii pracowników niskiego oraz średniego szczebla, wydaje mi się, że to wszystko nie idzie w dobrą stronę. Zresztą automatyzacja nie dotyka tylko osób pracujących przy prostych pracach. Zagrożone są wszystkie zawody, które dają się zalgorytmizować. Jeżeli twoja praca polega na wykonywaniu pewnych rutynowych czynności, które można ująć w języku kodu – no cóż, powinieneś się martwić. Przecież od przynajmniej kilku lat istnieją boty, które piszą newsy dziennikarskie, czy też programy eksperckie pomagające prawnikom i lekarzom. Taki los czeka też kierowców. Jasne, w ich miejsce pojawią się kolejne zawody, ale co z milionami tych osób, które stracą robotę? Znowu możemy mieć na świecie do czynienia z garstką ludzi, którzy będą posiadali kapitał i kontrolę nad maszynami wykonującymi dużą część prac. Oznaczać to może poszerzanie się grupy ludzi, którzy będą gospodarce niepotrzebni, bądź też będą pracowali poniżej swoich aspiracji. Co z nimi – albo nawet nami – będzie? Nie wiadomo. Dochód gwarantowany jest natomiast pomysłem na to, by budować popyt na rzeczy, które będą produkowały te roboty, które zabiorą nam pracę. Bo roboty nie będą przecież kupowały rzeczy od innych robotów.

Czy nie ma Pan jednak obawy, że wprowadzenie dochodu gwarantowanego będzie oznaczało dalsze zadłużanie się gospodarek i pogarszanie sytuacji kolejnych pokoleń, które te długi w jakiś sposób będą musiały spłacić?

Rosnące zadłużenie wynika nie tylko z tego, że państwa „fundują” usługi publiczne, ale również z rezygnacji ze ściągania podatków. Ile razy słyszeliśmy o politykach obiecujących zmniejszenie stawek podatkowych, bądź też przymykających oko na ich niepłacenie przez duże korporacje, w obawie, że uciekną z danego kraju? Rzeczy, które kiedyś były zapewniane przez państwa z podatków, dziś są zapewniane z długów. To nie do końca jest tak, że poprzednie pokolenia się „nachapały”, zaciągając zobowiązania, które my będziemy musieli spłacić. To tylko część prawdy. Tamte pokolenia „poluzowały” przede wszystkim pobór podatków – nie tylko od osób fizycznych, ale i przedsiębiorców, korporacji. Widać to świetnie na przykładzie naszego kraju, gdzie od lat 90. stawki podatkowe CIT i PIT lecą na łeb na szyję, wzrasta za to VAT. Nominalnie pobór podatków rośnie, jeśli jednak ująć to procentowo, w odniesieniu do PKB – maleje.

A zatem, na zakończenie: co Pan będzie radził swoim dzieciom? Czy będzie się Pan starał nie powielać błędów pokolenia naszych rodziców, którzy zapewniali nas, że ciężko pracując, kończąc studia i znając język angielski, świat będzie stał u naszych stóp?

Nie mam dzieci i jak na razie nie planuję, więc na szczęście jestem dziś wolny od takich dylematów. Warto chyba jednak mówić najmłodszym, że te Ferrari i podmiejskie rezydencje z reklam to fajne rzeczy, ale niekoniecznie powinny być marzeniem wszystkich. Celem życiowym wcale nie musi być zostanie milionerem. Do dobrego, spełnionego życia wystarczy być „multitysiącerem” – mieć robotę, najlepiej rozwijającą, i robić w życiu różne ciekawe rzeczy. Żeby życie było szczęśliwe, wcale nie musi być superdostatnie. Ale żeby to osiągnąć, musimy stworzyć system, który nie będzie zostawiał ludzi za burtą i który nie będzie mówił: „no, chłopie, skoro jesteś biedny, to widocznie jesteś leniuchem”. Przecież to nieprawda.

Warto dziś mówić dzieciom, że celem życiowym wcale nie musi być zostanie milionerem. Do dobrego, spełnionego życia wystarczy być „multitysiącerem” – mieć robotę, najlepiej rozwijającą, i robić w życiu różne ciekawe rzeczy. Żeby życie było szczęśliwe, wcale nie musi być superdostatnie.

powrót