Jak gadać, by się dogadać?

Rozmowę prowadzi Miłosz Szymański – redaktor podcastu „Głos Kongresu Obywatelskiego”.

Choć jesteśmy dziś jako społeczeństwo – z wielu przyczyn – bardzo podzieleni, to są też jednak rzeczy, które nas łączą. Jak sam Pan kiedyś powiedział na Kongresie Obywatelskim, najbardziej łączy nas to, co dzielimy z innymi. A to, co dzielimy z innymi w ramach wspólnoty obywateli Rzeczypospolitej, to nasz język.

Tak powinno być – język powinien zbliżać. Dzięki niemu rozumiemy innych, a inni rozumieją nas. Może on jednak służyć nie tylko budowaniu, lecz również i niszczeniu, walce. Językiem uzyskuje się przecież dominację czy chce się kogoś pokonać. To zatem nie takie oczywiste, że język nas tylko łączy – umożliwia on nam też wchodzenie w konflikt.

Język powinien zbliżać. Dzięki niemu rozumiemy innych, a inni rozumieją nas. Może on jednak służyć nie tylko budowaniu, lecz również i niszczeniu, walce. Językiem uzyskuje się przecież dominację czy chce się kogoś pokonać.

Mimo że posługujemy się tym samym językiem, bardzo często jest tak, że znaczenie tych samych słów postrzegamy inaczej.

Jeżeli używamy tych samych słów, mając jednak na myśli inne ich znaczenie, to zawsze pozostaje nam przecież droga do wyjaśnienia, wytłumaczenia czy wspólnego dochodzenia do znaczeń. Gorzej jeśli rozumiemy słowa tak samo, ale mamy różne interesy czy różne wartości. Mogę być patriotą i uważać się za patriotę, również człowiek, z którym jestem w sporze może się uważać za patriotę – możemy to rozumieć inaczej, ale samo słowo, jego znaczenie, będzie podobne. A mimo to ostatecznie się nie zgodzimy, bo na przykład w mojej hierarchii wartości patriotyzm będzie zajmował kolejne miejsce, a u mojego rozmówcy – miejsce pierwsze i wszystko będzie mu podporządkowane. Różnica w znaczeniach nie będzie duża, a do konfliktu i tak dojdzie.

Już Grecy mówili, że w sporze najpierw powinniśmy ustalić fakty. Jeżeli ustalimy fakty, to należy ustalić znaczenie słów. Dopiero gdy to zrobimy i nadal będą między nami różnice, zacznie się prawdziwy problem, gdyż trzeba będzie wówczas ustalić, czy zgodne są nasze wartości – a one nie zawsze muszą być zgodne.

Ostatnio furorę robi stwierdzenie „alternatywny fakt”. Skoro potrafimy nie zgadzać się nawet co do tego, co jest prawdą, a co nie, to w jaki sposób dojść do porozumienia odnośnie tego, jakie znaczenie mają poszczególne słowa?

Mamy w naszym języku słowa zastępcze, pokazujące nam, że możemy się pogodzić z czymś, co jest bardzo niewłaściwe, co było przez lata czy stulecia uważane za rzecz wyraźnie naganną, jak np. kłamstwo. Słowo to ma – nie od dziś – wiele zamienników, zastępników, np. „koloryzowanie”. W ten sposób odbieramy kłamstwu trochę negatywnej oceny, ułatwiamy sobie myślenie, że np. skłamaliśmy w dobrym interesie.

Jak sam Pan wskazał, popularne są też obecnie wyrażenia, jak chociażby „fakt alternatywny”, tłumaczące nam nie tylko możliwość czy zasadność kłamstwa, ale nawet pewne jego swego rodzaju cnoty. Bo mówienie o alternatywnej rzeczywistości, alternatywnych faktach to trochę więcej nawet niż mówienie o postprawdzie. To już właściwie pokazuje, że jest tak, ale równie dobrze mogłoby być inaczej i też byśmy to jakoś zaakceptowali.

Wróćmy do tematu języka jako społecznego „łącznika”. Mamy poczucie tego, że ludzie, którzy mieszkają na drugim krańcu Polski, mimo że są daleko od nas, są jednak z nami w pewnym sensie „razem”, są naszymi współplemieńcami w ramach języka polskiego.

Owszem – taka potrzeba w nas istnieje. Nieprzypadkowo młodzi ludzie wytwarzają pojęcia takie jak „ziom” czy „ziomal”, podkreślając tym bliskość terytorialną jako coś, co obiektywnie łączy, a zatem powinno łączyć także nasze interesy, albo przynajmniej wzajemne rozumienie. Być „ziomem” to już połowa do bycia lojalnym wobec siebie. Pytanie tylko, na jakim terenie takie „ziomalstwo” mogłoby funkcjonować.

Mogę czuć pewną bliskość z ludźmi, z którymi kiedyś wspólnie mieszkałem, albo wśród których się urodziłem. Sam pochodzę z Ciechanowa i jeśli słyszę, że ktoś również jest z tego miasta, to czuję – choćbym tego nie chciał nawet – pewien rodzaj bliskości wobec niego. Chciałbym, żeby osiągał on sukcesy, żeby mu było dobrze. Dobrze mu życzę, krótko mówiąc. Ale czy czuję się bliżej Mazowszanina niż Ślązaka? Ponownie odpowiem „tak” – mimo że Mazowsze to duży region: od Radomia do Płocka i od Siedlec do Skierniewic jest daleko, to i tak będę uważał, że ten obszar jest obszarem ludzi bliskich mi w pewien sposób.

Dalej sięgając, nie można mówić o języku mazowieckim czy ciechanowskim, to będę także czuł bliskość z osobami mówiącymi w języku polskim, czyli z Polakami. Która z tych bliskości jest ważniejsza? Ta lokalna, regionalna czy obejmująca całą Polskę, w różnych granicach, ale jednak Polskę? W naszym przypadku chyba ta ostatnia kategoria jest najsilniejsza, choć są kraje, gdzie istotniejszą rolę odgrywa lokalność.

Która z bliskości jest ważniejsza? Ta lokalna, regionalna czy obejmująca całą Polskę, w różnych granicach, ale jednak Polskę? W naszym przypadku chyba ta ostatnia kategoria jest najsilniejsza, choć są kraje, gdzie istotniejszą rolę odgrywa lokalność.

Kiedy mamy budować jakąś wspólnotę, to potrzebujemy słów, które będą określać naszą bliskość – oprócz „ziomala”, mamy całkiem ciepłe, przyjemne słowa jak sąsiad czy bliźni. Czy zatem język i słowa, jakich używamy wpływają na to, w jaki sposób myślimy?

Tak – bezwzględnie. Sąsiad, czyli ten, który siedzi niedaleko mnie, jest sąsiedni, miał różne konotacje, w zdecydowanej większości pozytywne, o czym pisałem kilka miesięcy temu na łamach Kongresu Obywatelskiego.

Z kolei słowo „bliźni”, które wzięło się z „bliskości” brzmi nam trochę biblijnie. Niektórzy uważają, że pojęcie odpowiadające słowu „bliźni” odnosiło się raczej albo do współwyznawców albo do współplemieńców, ale nie do wszystkich ludzi. Po jakimś czasie chrześcijaństwo utrwaliło znaczenie słowa „bliźni” jako człowiek, inny człowiek, po prostu człowiek. Czyli bliźnim jest mi każdy człowiek – tylko pod pewnym aspektem. Tak jak każdy człowiek jest organizmem, każdy jest ssakiem i wiele jeszcze innych cech możemy ludziom przypisać, ale tu o to chodzi, że jest kimś takim jak ja. Bliźni to zatem taki człowiek, do którego powinniśmy czuć bliskość.

Kiedy z kolei wypowiadam słowo „człowiek”, nie pociąga to jeszcze za sobą wielu emocjonalnych skojarzeń. To znaczy trochę pociąga, ale nie tak silnie, nie wskazuje to na taką identyfikację. Zwróćmy uwagę, że samo słowo „bliźni” oznacza także w pewnych kontekstach „jednakowy”. Mówimy o bliźniętach również jako o bliźnich, ale też mówimy nawet – teraz może rzadziej – o np. bliźnim, czyli identycznym, takim samym zapatrywaniu. Może to się odnosić do sfery ducha, do ludzi.

„Bliźni”, „bliźnia”, „bliźnie” są przymiotnikami, które są trochę bliskie przymiotnikowi „bliski”, ale o ile ten ostatni ma charakter odległościowy, przestrzenny, choć metaforycznie może być inny (np. bliski, bo myślę o nim ciepło, dobrze), to „bliźni” już od początku nie jest związany z przestrzenią, a z identycznością. Ta „bliźniość” jest tutaj emocjonalna, a do tego jeszcze etyczna. Bycie bliźnim w moim przekonaniu ma charakter etyczny i uruchamia to we mnie – i ma uruchamiać w innych – pewnego rodzaju postawę: postawę wobec bliźniego.

Tak jak w dekalogu…

Zgadza się – mamy chociażby nie mówić fałszywego świadectwa naprzeciw bliźniemu swemu. Nie jest tam powiedziane „przeciwko innemu człowiekowi”, ale właśnie „bliźniemu”, podkreślając że ta właśnie bliźniość – jeśli byśmy próbowali taki rzeczownik utworzyć – powoduje, że nie powinienem go słowem krzywdzić. „Bliźni” uruchamia zatem moje emocjonalne i zarazem moralne poczucie, poczucie przyzwoitości – uznajemy, że jest to ktoś prawie taki jak ja, więc nie powinienem go krzywdzić czy źle mu życzyć.

Jeśli zaakceptujemy, że bliźni jest do nas podobny, jest prawie taki jak my, to dobrze byłoby jeszcze chcieć go zrozumieć, tak żeby się dogadać. Jakich zatem słów używać, żeby dobrze innych pytać i dobrze innych rozumieć?

To rodzi jeszcze jedno skojarzenie odnośnie do tego, o czym mówiliśmy. Czy my używamy słowa „bliźni” najczęściej w pozytywnych czy negatywnych sytuacjach? Wydaje się, że przypominanie, że inny człowiek jest moim bliźnim może mieć bardziej miejsce wtedy, jeżeli jest potrzebny, czyli jeśli można się obawiać, że my tego człowieka za bliźniego nie uważamy. Dlatego też mówimy „to twój bliźni” i wtedy rodzi się w nas myśl: „faktycznie, przecież to mój bliźni, krzywdzić go nie powinienem”.

„Bliźni” pojawia się dziś zatem dość często nie tylko w kontekście deklaracji chrześcijańskiej, ale też wtedy, gdy chce się chrześcijaninowi wypomnieć, że postępuje niezgodnie z zasadami chrześcijańskimi. Mówimy chociażby: „to jest twój bliźni, więc traktuj go tak jak należy”. Jak zatem widać nawet słowo „bliźni”, które powinno nam przypominać o dobrych rzeczach, występuje w kontekście nie zawsze tylko pozytywnym.

Natomiast jak powinniśmy mówić – trudno powiedzieć. W relacjach międzyludzkich, w tym, czy prowadzą one do konfliktu czy do zgody, liczy się z jednej strony intencja nadawcy, a z drugiej – wrażliwość, będąca nieraz nawet drażliwością, odbiorcy. Nie zawsze wiemy, czy nasze słowo może kogoś urazić, doprowadzić do jakiegoś sporu. Często zdarza się, że mówiąc o czymś w sposób zupełnie naturalny, rozmówca odkrywa jakąś niby­‑intencję w czymś, w czym ta intencja w ogóle się nie zawierała.

W relacjach międzyludzkich, w tym, czy prowadzą one do konfliktu czy do zgody, liczy się z jednej strony intencja nadawcy, a z drugiej – wrażliwość, będąca nieraz nawet drażliwością, odbiorcy. Często zdarza się, że mówiąc o czymś w sposób zupełnie naturalny, rozmówca odkrywa jakąś niby­‑intencję w czymś, w czym ta intencja w ogóle się nie zawierała.

Rozmawiając, warto mieć na uwadze intonację, akcent, wszystko, co związane jest z głosem, nawet głośnością wypowiedzi. Jeśli mówimy bardzo szybko, może to uniemożliwić drugiemu odpowiednie zrozumienie. Jeśli mówimy bardzo wolno, może to nie zostać przyjęte zbyt przyjaźnie. Dlatego też nie mówmy ani za wolno, ani za szybko, ani za głośno, ani za cicho. Mówienie cicho, zwłaszcza mamrotanie, może być odbierane jako lekceważenie, nawet jeśli nie taka jest nasza intencja. Mówienie zbyt głośno pokazuje natomiast chęć dominacji – nawet jeśli jej naprawdę nie ma. Zwracajmy na to uwagę.

Jakie jeszcze miałby Pan wskazówki dotyczące dobrej komunikacji?

Nie ma niestety spisu słów dobrych – tym bardziej, że mowa przesłodzona często bywa odbierana jako fałszywa. Wiemy też, że nasze komplementy czy pochwały mogą czasem uchodzić za wazeliniarstwo, wskazywać w oczach rozmówcy na naszą koniunkturalność. Wszystkie te określenia mogą być – szczególnie wobec osób drażliwych – ryzykowne. Dobrą praktyką, na co zwrócono uwagę już dawno, jest poświęcanie więcej uwagi nie cechom naszego przeciwnika, człowieka, z którym jesteśmy w sporze, ale cechom własnym. W praktyce zamiast mówić: „obraziłeś mnie” – „poczułem się obrażony”.

Warto mieć też na uwadze, że są w języku polskim słowa konfliktogenne. Samo wypowiedzenie słowa „konflikt”, może ten konflikt przybliżyć, kierując myśl naszego rozmówcy – który wcale jeszcze o konflikcie nie myślał – na spór. Lepiej, by nie padały również słowa takie, jak chociażby agresja, które w analogiczny sposób mogą pobudzać kogoś do myślenia właśnie w tych kategoriach. Krótko mówiąc, jeśli nie chcemy się kłócić, to nie mówmy, że nie chcemy się kłócić, bo słowo „kłócić”, bardziej nas skłóci.

Jeśli nie chcemy się kłócić, to nie mówmy, że nie chcemy się kłócić, bo słowo „kłócić”, bardziej nas skłóci.

Co nas, Polaków, najbardziej Pana zdaniem łączy – oprócz języka?

Czas i przestrzeń – dwie najsilniejsze, najbardziej naturalne kategorie. My z naszymi bliźnimi, z bliźnimi Polakami jesteśmy w tym samym kraju i w tym samym czasie. Choć prawdą jest też, że w tym samym miejscu i czasie znajdują się nasi przeciwnicy. Wydaje mi się jednak, że w poszukiwaniu zgody warto wyjść od tych dwóch rzeczy. Niektórzy mówią zresztą: nie rozmawiajmy o tym, co nas dzieli, rozmawiajmy o tym, co nas łączy i może po jakimś czasie, kiedy już zgodzimy się co do wielu innych rzeczy, może dojdziemy też do porozumienia w kwestii tematów, które nas obecnie dzielą. Ta droga jest mi akurat bliska.

Czy nie jest jednak tak, że niektórzy z nas zwyczajnie lubią być w konflikcie?

To niestety prawda – niektóre osoby potrzebują być w konflikcie, gdyż to je identyfikuje, pokazuje im pewne wartości, np. „ja nie jestem taki jak oni”. Bardzo wielu z nas nie ma zbyt dużo powodów do satysfakcji – wtedy satysfakcję daje przynależność do grupy. Spotkać to można na przykład na poziomie narodowym – „my, Polacy, nie jesteśmy tacy jak Czesi, Ukraińcy, Słowacy czy Niemcy – jesteśmy pod tym i pod tym względem lepsi”. W tym kontekście ciekawe jest to, że rzadko kiedy używamy kategorii słowiańszczyzny. Łatwo to zresztą wytłumaczyć – wówczas musielibyśmy do tej grupy włączyć Rosjan, co wielu z nas (mnie akurat nie) jest nie po drodze.

Zostawmy naszych czytelników z myślą, że jesteśmy ze wszystkimi Polakami tu i teraz i dobrze by było, gdybyśmy mogli się ze sobą dogadać.

Tak jest, zostańmy z tym przekazem – wszyscy potrafimy gadać, więc w końcu się dogadajmy!