Wiceprezes Zarządu PD Co. W 2014 r. – pełnił funkcję Prezesa Zarządu Kompanii Węglowej S.A. Wcześniej, od 2013 r. Prezes Zarządu Lubelskiego Przedsiębiorstwa Energetyki Cieplnej. W latach 2001–2012 w spółce Lubelski Węgiel Bogdanka S.A., gdzie od 2008 r. pełnił funkcję Prezesa Zarządu. Absolwent Akademii Górniczo­‑Hutniczej w Krakowie (specjalność: projektowanie i budowa kopalń), Szkoły Controllingu w Katowicach oraz studiów podyplomowych w Szkole Głównej Handlowej w Warszawie (kierunek: zarządzanie finansami przedsiębiorstw).

Polacy są trochę jak jaskiniowcy. Nieufni, niechętni do współpracy, dbający tylko o siebie siedzimy zamknięci w swoich jaskiniach. Prowadzimy tam swoje drobne jaskiniowe interesiki – jednym razem ściągniemy na egzaminie, innym razem wepchniemy się bez pardonu w kolejkę. Choć trzymamy się kurczowo swoich kryjówek, tak naprawdę nasza jaskiniowość często przeszkadza nam w codziennym życiu. Załatwienie sprawy w urzędzie, kupno samochodu czy dokonanie transakcji biznesowej wiążą się z ogromnymi kosztami weryfikacji uczciwości drugiej strony. Tracimy swój czas, pieniądze i nerwy. Gdybyśmy wyszli z naszych jaskiń, bez wątpienia żyłoby nam się lepiej. Tylko jak tego dokonać?

Rozmowę prowadzi Marcin Wandałowski – redaktor thinklettera Kongresu Obywatelskiego.

Trudna historia naszego kraju ukształtowała w Polakach szereg specyficznych zachowań. Jak mi Pan kiedyś wyjaśniał, stawiając za każdym razem na pierwszym miejscu własny interes stworzyliśmy świat, w którym większość z nas żyje w swoich jaskiniach. Czy podtrzymuje Pan to zdanie?

W mojej opinii nadal tak jest. Teoretycznie mogłoby się wydawać, że w polskim społeczeństwie – tak mocno naznaczonym przecież bolesnymi doświadczeniami historycznymi – powinien nareszcie wykiełkować pewien gen współdzielenia, jednoczenia się wokół wspólnych interesów. Moje pokolenie potrafiło tego dokonać w okresie komunizmu, pokolenie moich rodziców – za czasów wojny, a pradziadków – w okresie rozbiorów. Jako naród robiliśmy coś wspólnie, zapominając o różnicach ideologicznych. Razem tworzyliśmy coś ponadczasowego. Aż w końcu nastała wolność i dobrobyt – może nie dla każdego, ale z pewnością dla dużej części Polaków. Choć nie wszyscy skorzystali na przemianach gospodarczych, to wszystkim raczej żyje się dziś dużo lepiej. I w takich oto, wydawałoby się cieplarnianych warunkach, to co było naszą siłą w trudnych czasach, obumarło.

Dlaczego tak się stało?

Gdy jako państwo wieki temu utraciliśmy swoją niezależność, cechy takie jak nieufność, podejrzliwość, umiejętność kombinowania, a nawet cwaniactwo pozwalały nam przetrwać w warunkach konspiracji, pod piętnem nieprzyjacielskiej władzy. Dziś, w realiach gospodarki rynkowej, stały się one kulą u nogi. Zamiast spojrzeć na nasze szanse i myśleć w kategoriach rozwoju, czujemy się bezpieczniej zamknięci w swoich jaskiniach. Broniący swoich – na opak rozumianych – interesów, skupiający się na przetrwaniu, obawiający się, że ktoś może nam coś zabrać, przełamać mniej lub bardziej dla nas korzystne status quo. Cały czas myślimy w logice „ja”, a nie „my”. To w nas tkwi. Indywidualizm zupełnie zdominował myślenie o dobru wspólnym. Widać to doskonale w biznesie. Jeśli jestem prezesem firmy, to nie dość, że nie ma mądrzejszego ode mnie, to jeszcze robię wszystko, by do swojego przedsiębiorstwa nie dopuścić zbyt blisko partnera biznesowego, a broń Boże konkurenta. W żaden sposób nie potrafię się otworzyć na innych.

Ten problem ma też jednak wymiar społeczny. Niech Pan spyta pierwszą napotkaną osobę o dowolną sprawę. Albo niemiło nam odburknie, bo przecież obcy to potencjalne zagrożenie, albo też będzie nam udowadniała, że jej pogląd jest najbardziej słuszny. My, Polacy, lubimy bowiem wiedzieć najlepiej i wstyd nam często przyznać się do błędu czy niewiedzy. Dlatego też sądzę, że bez problemu znalazłby Pan na ulicy czy w autobusie dziesiątki ekspertów od podkuwania koni oraz lotów na Księżyc.

To, o czym mówię, doskonale obrazuje również polska polityka. Gdy jedna opcja była przy władzy, to opozycję nazywała nieudacznikami. Przyszły wybory i role się odwróciły. Rządzący – niezależnie od opcji politycznej – wiedzą najlepiej, więc opozycji nie można dopuścić ani do sprawowania władzy, ani choćby nawet do krytyki. Te przejawy neandertalizmu widać niestety w Polsce na każdym kroku.

W czasach niepewności cechy takie jak nieufność, podejrzliwość, umiejętność kombinowania, a nawet cwaniactwo pozwalały Polakom przetrwać. Dziś, w realiach gospodarki rynkowej, stały się one kulą u nogi.

Jakie koszty generuje nasza polska jaskiniowość?

Nieufność prowadzi do tego, że wszyscy ponosimy ogromne koszty weryfikacji uczciwości drugiej strony. Czymś normalnym jest przecież dla nas to, że nie ufamy sprzedawcy używanego auta. W naszej głowie zawsze kiełkuje myśl, że skoro sprzedaje samochód, to musi być z nim coś nie tak. Z pewnością chce nas oszukać. Zamiast więc dokonać transakcji i rozejść się w swoje strony, jedziemy razem ze sprzedawcą do warsztatu i płacimy za przegląd. Tracimy nie tylko swoje pieniądze i czas, lecz również nerwy. Identycznie wygląda to w biznesie – nieufność zwiększa koszty funkcjonowania firmy. Ileż czasu i pieniędzy zaoszczędzilibyśmy, gdyby nie trzeba było dokładnie audytować każdej transakcji, po stokroć sprawdzać wiarygodności każdego partnera. Przenieśmy się też wreszcie do polskiego urzędu, w którym zanim urzędnik wyda decyzję, sto razy musi sprawdzić obywatela i zażądać od niego stosu papierów – po drodze odsyłając go kilka razy do innego okienka. Załatwianie nieskomplikowanych spraw, dotyczących np. wydania decyzji dotyczącej budowy domu czy położenia kawałka chodnika, urasta w Polsce do rangi muru nie do przebicia. Są to koszty, jakie ponosi zamknięte społeczeństwo, koszty naszej jaskiniowości.

Nasza nieufność prowadzi do tego, że wszyscy ponosimy ogromne koszty weryfikacji uczciwości drugiej strony.

Z tego, co Pan mówi – Polak Polakowi wilkiem. Sami z siebie kreujemy problemy, które przeszkadzają nam później w codziennym życiu…

Dam Panu jeden przykład ze Szwajcarii. Mieszka tam mój brat. Zgubił on ostatnio dowód rejestracyjny swojego samochodu. Zdał sobie z tego sprawę, przebywając akurat w Polsce. Bez tego dokumentu nie mógłby przekroczyć z powrotem granicy i wrócić do domu. Zadzwonił z Lublina do szwajcarskiego urzędu i przedstawił problem. Urzędnik spytał go, czy jest ktoś w Szwajcarii, kto mógłby podejść i potwierdzić jego tożsamość. Tak się złożyło, że na miejscu była jego żona, która następnego dnia zjawiła się w urzędzie i zaraz po tym odebrała nowo wyrobiony dowód. Proszę spróbować załatwić to samo w Polsce – idę o zakład, że będzie Pan czekał rok albo aresztują Pana za próbę wyłudzenia dokumentów. To tylko jeden z bardzo wielu przykładów mogących zobrazować różnice między nami a społeczeństwami otwartymi, w których znacznie łatwiej buduje się relacje i nie ponosi się tak wielkich kosztów związanych z kontrolą oraz weryfikowaniem uczciwości drugiej strony.

Wydaje się jednak, że nasza nieufność jest często wręcz naturalną postawą, dostosowaną do środowiska, w którym żyjemy. Często słyszymy przecież – nie tylko z mediów, ale i od rodziny i znajomych – o nieuczciwych sprzedawcach, o wyłudzaniu VAT‑u przez firmy itd. Nie ma chyba nic dziwnego w tym, że chcemy zawsze wszystko dobrze sprawdzić, by nie zostać oszukanym…

Owszem, z punktu widzenia przystosowania nasza zapobiegliwość jest jak najbardziej uzasadniona. Przecież – choć zabrzmi to niemiło – wielu z nas również czasem oszukuje. Nie mam tu na myśli żadnych przestępstw, lecz drobne przewinienia, brak elementarnej uczciwości w błahych sprawach, z którymi mamy styczność w codziennym życiu. Cwaniactwo i oszukaństwo to cechy, które zbyt często traktuje się w Polsce jako normalne, a czasem wręcz nawet jako pożądane. Osoby, które wpychają się do kolejki czy ściągają na egzaminach, częściej spotyka uznanie niż ostracyzm. A przecież jest to zwykła nieuczciwość. Społeczeństwo, które takich zachowań nie tępi, nie ma szans na normalne funkcjonowanie. Człowiek uczciwy, przyzwoity stoi pokornie w kolejce niezależnie od tego, czy jest biedny czy bogaty, czy jest profesorem czy grabiącym liście w parku. Jeśli tego nie zrozumiemy, naszej jaskiniowości nie uda nam się przełamać.

Cwaniactwo i oszukaństwo to cechy, które zbyt często traktuje się w Polsce jako normalne, a czasem wręcz nawet jako pożądane. Osoby, które wpychają się do kolejki czy ściągają na egzaminach, częściej spotyka uznanie niż ostracyzm.

Zamknięci, nieufni, niezdolni do współpracy, a często również nieuczciwi – tak rysuje się przedstawiany przez Pana, nieco przejaskrawiony, obraz Polaków. Czy w naszej jaskiniowości jest w ogóle coś pozytywnego?

Tak – zdarza się, że nasz indywidualizm bywa zaletą. Polacy, jak chyba nikt inny na świecie, mają umiejętność poruszania się bez schematów i instrukcji. Potrafimy być nieszablonowi, sprytni i elastyczni. Polak został wyćwiczony w konieczności błyskawicznego podejmowania decyzji bez przygotowania, w oparciu o swoje własne doświadczenia, intuicje. Polak ad hoc potrafi wymyślać dobre rozwiązania, wyjścia z dynamicznej sytuacji – tego inne nacje nie potrafią. To pozytywny skutek naszej jaskiniowości.

Z Pańskiej diagnozy wynika jednak jednoznacznie, że przeważają negatywy. W jaki sposób moglibyśmy dokonać swoistej zmiany mentalnej, dzięki której ucywilizowalibyśmy relacje pomiędzy Polakami?

Taka zmiana na pewno nie byłaby łatwa i na pewno nie zaszłaby szybko. Gdybyśmy się jednak jej podjęli, to powinniśmy rozpocząć od edukacji. Ważne jest przygotowywanie naszych dzieci na wyzwania jutra, a nie na „wczorajszą” konieczność przetrwania. Pozwalanie im na samodzielne myślenie oraz niestawianie na piedestale – jak dotychczas – indywidualizmu, lecz współpracy, pracy w zespole, otwartości na innych. Zaszczepianie w nich uczciwości oraz negowanie cwaniactwa i nieuczciwości. Nie wpajajmy młodym ludziom złych postaw, a sami z siebie nie będą w taki sposób postępowali. To samo odnosi się do wychowywania w domach, rodzinach. Rola rodziców oraz bliskich w kształtowaniu odpowiedniej postawy życiowej młodych jest przecież absolutnie kluczowa.

Czy nie jest jednak tak, że oprócz zmiany oddolnej – w polskich szkołach oraz domach – fundamentalny mógłby być też dobry przykład idący z góry?

Zdecydowanie tak. Dobrze by społeczeństwo widziało zmianę zachodzącą na szczytach władzy, wśród polskich elit. Powinny one wyjść z jaskiń i dawać pozytywny przykład. Jeżeli natomiast nadal nie będą potrafiły być otwarte na krytykę i nie będą szanowały drugiej strony, tkwiąc w swoich jaskiniach, to nic dobrego nas nie czeka. To wszystko nie zrzuca jednak w żadnym wypadku odpowiedzialności z nas samych jako obywateli. Zastanówmy się, co sami możemy zrobić, aby wypełznąć z naszych jaskiń, aby stać się bardziej otwartymi na wymianę zdań, doświadczeń, na komunikowanie się między sobą z szacunkiem. Czy będziemy w stanie zapomnieć przez chwilę o zapobiegawczości i zaufać drugiemu człowiekowi? Odłożyć na bok logikę przetrwania? Wyrwać się z tej polsko­‑polskiej wojny podjazdowej? Dołożyć swoją cegiełkę do rozwoju całego społeczeństwa?

Zastanówmy się, co sami możemy zrobić, aby wypełznąć z naszych jaskiń, aby stać się bardziej otwartymi na wymianę zdań, doświadczeń, na komunikowanie się między sobą z szacunkiem.

powrót
Mirosław Taras

Mirosław Taras

Wiceprezes Zarządu, PD Co.

Wiceprezes Zarządu PD Co. W 2014 r. – pełnił funkcję Prezesa Zarządu Kompanii Węglowej S.A. Wcześniej, od 2013 r. Prezes Zarządu Lubelskiego Przedsiębiorstwa Energetyki Cieplnej. W latach 2001–2012 w spółce Lubelski Węgiel Bogdanka S.A., gdzie od 2008 r. pełnił funkcję Prezesa Zarządu. Absolwent Akademii Górniczo­‑Hutniczej w Krakowie (specjalność: projektowanie i budowa kopalń), Szkoły Controllingu w Katowicach oraz studiów podyplomowych w Szkole Głównej Handlowej w Warszawie (kierunek: zarządzanie finansami przedsiębiorstw).